是一个惩罚，而是一个自然的后果。人们做的不过是收获自己播种的东西。向空中扔石头的人，如果这石头落回到他自己的头上，不应该惊讶。这与“罪恶”的概念有点不同。根据劳伦斯·弗里德曼神甫（le pere laurence freedman）的解释，“在希腊语中，罪恶的意思是‘缺少目标’；罪恶乃是那个使意识偏离真理的事物。作为幻觉和利己主义的结果，罪恶包含着它自身的惩罚。上帝不惩罚。”我不知道是不是已经足够地强调过了，但是，在佛教中，善与恶的概念不是绝对的。任何人都不能断言这样一个事物本身是好的或坏的。行动、言语和思想根据它们的动机、根据它们的结果——即它们将要造成的幸福或痛苦——而是好的或坏的。从这个意义上说，自杀就是消极的，因为它是我们意欲给予生存以意义的企图的失败。由于自杀，人毁灭了他所具有的在此生使我们心中固有的改造的潜能现实化的可能性。人们屈服于强烈的气馁，而我们已经看到，这气馁是虚弱，是一种懒惰形式。在对自己说“活著有什么用？”时，人们便使自己丧失了一种能够被实现的内在改造。克服障碍，就是将它转变为前进的辅助。那些在自己的生存中克服了一番巨大苦难的人常常获得一番教导和精神道路上的强大启发。简而言之，自杀不解决任何问题，它不过是将问题转移到另一个生存状态。

让—弗朗索瓦——再回来说说中阴，它有哪些不同的阶段？

马蒂厄——中阴的意思是“过渡”，中间状态。人们从中分出许多阶段。首先是生命的中阴，是在出生与死亡之间的中间状态。然后是死亡时刻的中阴，是在意识与肉体相分离之时。人们谈到两个“分解”期，肉体功能与感觉器官功能的外部分解、心理过程的内部分解。第一个分解期与构成宇宙的五种元素的再吸收相对照。当“土”元素分解时，身体变重，我们难以保持自身的姿势，感到自己受到压迫，仿佛是在一座山的重压之下。当“水”元素分解时，我们的粘膜变干，我们感到渴，精神变得混乱和失去控制，像是被一条河带着走。当“火”元素消失时，身体开始失去其热量，越来越难以正确地感知外部世界。当“气”元素分解时，我们呼吸困难，再也不能动作而失去意识，并产生一些错觉。我们的一生像一整部电影展现在我们的精神里。有时人们会感到一种巨大的安详，会看见一个光明而平静的空间。终于，呼吸停止了。但一种生命的能量，“内息”（souffle interne）还持续一些时间，然后再停止。这就是死亡，是肉体和意识之流的分离。

这条意识之流于是乎经历一些越来越奥妙的状态，而这就是第二期分解，内部分解。人们将依次地体验一种巨大的光明、一种巨大的幸福和一种摆脱了一切概念的自由状态。就是在这时刻，人们短暂地体验到绝对；一个经受过考虑的实践者这时便能停留在这绝对状态中并达到觉醒。否则，意识就进入死亡与紧接着的再生之间的中间状态中。我们的意识在这时所进行的不同体验都取决于我们的精神成熟的程度。对于一个没有任何精神实现的人来说，他刚刚过去的生命中的所有思想、言语和行动的综合结果，决定着这个中阴的或多或少令人焦虑的特点。他发现自己在这中阴里像一片被羯磨之风卷着走的羽毛。只有那拥有一定精神实现的人能够指导中阴的流向。然后是“变化”的中阴。在此刻，下一次生存状态的那些模式开始显现。

再生的过程在那些普通存在者身上和在那些已实现的存在者身上是相同的，只是前一类人是靠着他们自己过去行为的综合力量而再生，摆脱了消极羯磨的后一类人则是有意识地再生到一些合适的条件中以便继续帮助众多存在者。正是由于这一原因，确认出一个以故师傅的新的生存便是可能的。

让—弗朗索瓦——好……我们不必再来谈论转世的问题。但总的说来，根据哲学史上一种经典的说法，将许多西方人吸引到佛教上来的，还是因为这是一种自我控制（maitrise de soi）的学派。

马蒂厄——自我控制是不可缺少的，但这仅仅是一个工具。表演平衡技巧的杂技演员、小提琴师、柔道运动员，有时甚至杀人犯，都是他们自己的主宰，然而都带有一些非常不同的动机和结果。自我控制和许多其他的品质一样，只有在它以一种正确的动机和一些正确的形而上学原则为基础时，才获得其真正的价值。根据佛教的说法，自我控制就是要不屈服于消极思想的束缚，不忽视觉醒的本质。我们可以合理地说这是“精神的科学”。

让—弗朗索瓦——所以问题在于为了善（bien）而控制自己的精神存在。即同时控制自己的思想、自己的感觉，以及由此而控制自己在生存中的行为举止。这是人们自古所称的哲人的行为表现，它来自一种内在的变形、内在的练习。在这方面，人们注意到在西方有一种对于所有其他技术的好奇心，尤其是对于瑜伽。你能否就佛教与瑜伽的关系对我们说几句话？

马蒂厄——“瑜伽”（yoga）一词，或者其藏语的同义词nald－jor，在任何情况下，意思都是“与自然的联合”。人们就是这样称在将佛陀或精神师傅的精神实现纳入我们的精神之中的意义上，将我们的精神与佛陀的精神或精神师傅的精神联合在一起。印度教还包含了瑜伽的多种形式。王瑜伽（raja－yoga）即是要在行动的道路上发展一种巨大的心灵力量。信瑜伽（bhakti-yoga）是志愿的道路，智瑜伽（jnana－yoga）是真知的道路，最后，是西方最为人所知的河陀瑜伽（hatha－yoga），它运用一些身体的练习和姿势，这些与呼吸控制结合在一起，具有一些精神与身体的效果。这些练习导致一种松弛状态、一种内在平静的状态，它使得我们更加适合于宁静地考虑生存中的各种事件。西藏佛教还包含一些控制呼吸的实践和身体的练习，这些都在延长的隐修时期被传授，从不向初学者传授，除非他具有特殊的精神造诣。但某些见证是可以使用的。在我们曾经谈到的哈佛讨论会期间，赫伯特·本森教授提交了一份题为“肉体与精神的相互影响，包括一些关于西藏智慧的笔记”的报告。本森教授在十五年中研究了沉思和某些技术对于人类身体的影响。他尤其研究了tum-mo，或者叫内热的实践。亚历山德拉·大卫—内艾尔（alexandradavid－neel）在她的《一个巴黎女人在拉萨的旅行》一书中形象地描写了这种实践：

“我见到这些tummo术师傅中的几个人，他们坐在雪地上，夜复一夜，全身赤裸，丝毫不动，陷入沉思之中，而冬季可怕的寒风则在他们周围盘旋呼号。在满月的明亮光辉中，我看到他们的弟子们所通过的难以置信的考试：一些年轻人在极冷的冬天被引到湖边或河边，在那里，脱掉所有的衣物，他们用自己的肉体烘干在冰水中浸湿的布。一块布刚刚变得有点干，另一块湿布立刻就被换上。从水中刚出来时被冻得僵硬的布，很快就在被称为rekiang的应试者肩上冒着热气，就好像是被贴在一个炽热的火炉上。我自己在冬天的五个月里，在海拔三千九百米的高原，穿着初学者的薄棉袍也进行过这种练习。”

本森在喜马拉雅山中，在西藏人居住区的隐修士当中，研究了这种实践。他特别观察到氧气的消耗在这种沉思时降到正常量的百分之六十四，血液中的乳酸盐比率减少，呼吸变慢等等。他拍摄了这些实践者，那时他们正在摄氏一度的气温下，烘干不仅仅是一块湿布，而是好几块湿布。据本森教授所说，换上别的任何人都会发抖，也许还会冻死。然而，这些瑜伽师非但未被冻僵，他们的体表竟然非常的热。这里说的决不是裸露癖。我本人就有许多西藏朋友，他们就练习过这些技术。运用这些技术是为了通过沉思而控制肉体及其能量，练习这些技术本身并不是目的。它们的目的是帮助我们在对精神的认识中进步。人们说：“苦行的目的是控制精神。否则，苦行还有什么意义？”

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个体即国王

让—弗朗索瓦——直到现在，主要是我以西方的名义向佛教提问。你们这些佛教徒有时候是不是也思索，我们西方的各种人的科学，就它们一两个世纪以来的构成和发展现状而言，其成果能够给你们的精神科学带来些什么？或者你们认为，你们的其基础在两千五百年前就已被抛弃的精神科学，不需要从这些所谓的人文科学中学习任何东西？

马蒂厄——佛教的态度就是要对所有人的思考和愿望完全开放。一个佛教徒永远需要学习一些东西，以丰富自己的经验。因此不是要拒绝采纳西方考虑各种精神科学的方法。但是不应该忘记，在总体上，西方由于将精力集中在物理学、生物学等等所谓自然科学之上，已经渐渐地对沉思科学漠不关心了。奇怪的是，甚至心理学，正如它的名字所表示的，它本应是一种“精神科学”1。它也躲避着被它认为非客观的内省（introspection），而竭力将精神事件转变为可测量的现象。心理学不论是在原则上还是在实践中，都对静观的方法一无所知。相反，对于佛教，认识精神的惟一方法显然是以一种首先是分析的、然后是静观的或沉思的方法，直接地审视它，而人们所理解的沉思远不是一种茫然的精神松弛——这是很多西方人给自己描绘的沉思的图像。佛教称沉思是一个在多年的实践中，对于精神的本质和心理事件在精神中表现的方式的逐渐的发现。在一个佛教徒看来，西方心理学的接近，就心理学一词的词源意义上而言，就显得是片段式的和多少有些表面化的，因为它只触及精神的表皮。

1psychologie（心理学）系由希腊词psyche（意为精神、心灵）和logos（意为论述、推论）组成，故就词源而言，意思是“精神的学问”。

让—弗朗索瓦——相反，对于精确的科学（sciences exactes）而言，我认为佛教徒的态度是毫不含糊的。

马蒂厄——实际上，例如当一条数学的或物理学的法则被清楚地证明了并且不留下任何疑问时，佛教的态度就是采纳一切有效的认识并且抛弃一切被证明是不精确的东西。但是，你所称的“精确的科学”主要涉及的是可测量现象的和数学的领域。在这个领域里实现的发现既不肯定也不否定精神生活的那些原则。因此，佛教丝毫也不感到难以改变它对于自然世界的感知，例如在天文学方面的感知，因为说真的，地球是圆是平并不会对幸福和痛苦的基本机制有多大的改变。

让—弗朗索瓦——这就是人们在西方哲学中所称的拒绝权威的论证。

马蒂厄——存在着一种古老的佛教宇宙论，它是由佛陀的弟子们编写的，反映了基督纪元前六至五世纪时印度的人们为自己描绘的世界图像。一座巨大的山——须弥山（le mont merou）——构成了宇宙的轴，太阳和月亮围绕着它旋转，各个大陆伸展开来。这个宇宙论属于人们所称的“相对真理”或者叫“常规真理”，一种当时的真理。

让—弗朗索瓦——面对物质科学、生命科学、生物学、天体物理学、物种进化理论，佛教徒的态度似乎比天主教会和总体上的基督教直到最近这几年的态度还要更为开放。教会原先作为教条的一部分，采纳了某种关于宇宙和关于有生命物之创造的解释，而这种解释被科学一点一点地打开了缺口，于是教会视科学为敌人。就是在十九世纪，人们也看到物种进化理论在基督徒中引起的敌意的反应。教会终于适应了，然而是非常迟到的适应，因为在五六十年代，一位教士曾试图调和物种进化理论和基督教教条，我说的是尊敬的泰雅尔·德·夏尔丹神甫（r－p.teilhard de chardin）1，他被天主教会长期列为危险人物，因为他采纳这种理论作为其神学研究的出发点。佛教就有一个明显地不怎么教条化的态度。

1汉名德日进。生于一八八一年，卒于一九五五年。法国神学家、哲学家、古生物学家，耶稣会士。一九二二年被任命为天主教学院教授，此后参加多项在远东的科学考察，其中包括北京猿人头骨化石的挖掘。主要著作有《人类现象》、《人的出现》、《神圣环境》、《人的未来》等。认为进化体现了物质的逐渐精神化，人是这个精神化过程的关键，而上帝既是起点又是终点。在重新赋予基督以一种宇宙属性的同时，又不否定神意和超自然性。其理论表现出一些近乎泛神论的态度。天主教会于一九六二年号召宗教教育事务的负责人要“抵御泰雅尔·德·夏尔丹及其弟子们的著作对心灵、特别是对青年心灵的危害”。

马蒂厄——其实，真正的佛教对于现象世界的相对真理的设想，不是一个“教条”，因为这个现象世界被感知的方式是根据存在者和时代而变化的。当今对宇宙的描述是与我们在这个时代对宇宙