访索洛(5)

汪丁丁：

当然，我喜欢他的东西。

索洛：

如果你读他关于社会保障体系的东西，你会看到，他是多么重视这个问题的社会背景，他讨论人们在这个问题上通常的预期是怎样的……我可以给你其他人的例子，都可以说明同一个结论。那就是，我觉得，mit经济学家们一直试图把严格的数学模型语言与一种广阔的关于经济动机与经济行为结合起来。这是我的看法。

汪丁丁：

谢谢你的解释，这很大程度上已经回答了我心里想的其他问题。那么从这个问题我们或许可以回到我的第一个问题了，那就是关于你和洪教授的那本新著，《一篇关于当代宏观经济理论的批评性论文》（a critical essay on modern macroeconomic theory）。不过我始终没有找到或者买到这本书，我很奇怪为什么书店里和图书馆里没有这本书？

索洛：

我完全不知道这是怎么回事，不过你去问玛利（汪注：索洛和萨缪尔森的秘书），她会帮你找到一本的。

汪丁丁：

太感谢了。你刚才曾经提到你们在那本书里对当代经济学理论在劳动力市场的应用提出了严厉的批评。那是否就是你们那本书的主要议题了呢？

索洛：

那个题目确实是我们的主要论题之一，但不是全部。我们在那本书里讨论了两个或三个重要主题，劳动力市场经济学是其中重要的一个。我们有整整一章是关于劳动力市场的。在那一章里我们试图发展出不同于目前的主流学派的劳动力市场经济学。我们在那里感到兴趣的另一件事情是，我们对卢卡斯的所谓“真实商业周期”（汪注：“real business cycle”，理论大意参见卢卡斯的新增长理论专著the real business cycle，或参考我在《经济研究》1994年的那篇综述）追随者们所遵循的思路表示了怀疑。我们认为这一思路试图从一个非常非常特殊的动态模型推演出整个经济的动态过程，而这是很可疑的。在你的问题里，你提到关于“理性预期”假设的合理性问题，以及我的看法。事实上，我是不接受该假设的，但是甚至“合理预期”也还不是我们批评的对象。事实上我们的批评是从假定我们接受了合理预期假设推导出来的。我们这么做不是由于我们相信“合理预期”假设，而是我们要说明，这一派经济学家们试图以一个特殊的和狭隘的数学模型就推演出整个现实经济过程，那是很荒唐的。例如，我们从同样的“理性预期”假设出发，仅仅在次要的方面引进了稍微不同于卢卡斯及其追随者的假设，我们得到了与这一学派的理论结论非常不同甚至完全相反的结论。

我们事实上只是在理性预期假设之下，允许规模收益递增。这样一来，就会出现垄断竞争的市场，而不再是完全竞争的市场。这样，我们就导出了与他们的结论激烈地冲突的命题。这些命题甚至与合理预期学派的本意（汪注：即论证政府政策的无效）相冲突。事实上，假设经济行为人具有完备的视野和假设市场是完全竞争的，这两个假设的结合会使得经济行为变得非常简单和规范。而这距离现实经济很远。

最后，我们的第三个主题，我们为此专门写了一章，我们确实提出了我们自己的宏观经济模型，我觉得那是一个（比目前主流学派的）更好的模型。那个模型可以容纳更复杂的劳动力市场和规模收益递增以及垄断竞争市场，我们在那里也允许人们的预期失效，等等。我们证明了那种模型可以产生，或许可以产生，多均衡状态，其中一些（均衡）或许比另一些（均衡）好些，这样你能够想像一些经济会沿着一系列均衡点发展下去，所以我们可以就此讨论经济动态过程。这些就是我们在那本书里讨论的事情。

汪丁丁：

在第二个主题上，你提到你们从不甚相同的假设，例如允许垄断竞争的市场等等，从而得到了完全不同的结论。你能否举个例子说明这一点呢？例如你们究竟得到了什么样的截然不同的结论？

索洛：

当然了。首先，即便接受“合理预期”假设，并且不引进新的假设，我们发现这个模型的经济可能不稳定。一旦某种外力干扰了它的均衡点，它可能永远也回不到那个均衡点去了。其次我们发现，在我们稍做了修改的模型里，存在着确定的政策操作空间……也就是说，财政与货币政策可以确定性地改进宏观经济的行为，而这在合理预期加上完全竞争市场的假设下是不可能的。

汪丁丁：

如果是这样的话，那确实是激烈地不同于他们的本意了。那么我的最后一个问题是，你们，你和洪教授在那本书里似乎没有批评芝加哥学派的方法论基础……

索洛：

没有，我们的批评不是指向他们的方法论基础的。即便接受他们的方法论基础，我们发现他们选择的模型是特殊地迎合了他们本意的而且过分简化了的模型（汪注：由于关系重大，我必须将英文写在这里：“……given their methodological foundationthey choosed a specially favorable and simple model。”换句话说，新芝加哥学派的理论家们不是很客观地讨论所有可能的模型。这一批评在我感觉里似乎类似于我们国内说的“学风不正”了）。我们在那本书里也声明了，我们不相信“理性预期”假设，我们使用这一假设，因为否定这一假设不是我们那本书的主旨。

汪丁丁专访索洛(6)

汪丁丁：

但是，从我刚读完的你的这本书里，我可以看出来，你确实不同意芝加哥学派的方法论基础。是不是如此呢？

索洛：

是的，当然。但那不是我们写那本书的目的。

汪丁丁：

但在我的阅读里，不论是你或者英国剑桥的经济学家们还没有很多对芝加哥学派方法论基础的批评。我倒是读了赫伯特·西蒙对芝加哥学派方法论的批评，他写了许多这类批评，而且批评得非常严厉。

索洛：

是的。我承认。不过方法论问题确实也不是我所喜爱的论题。所以我倾向于在这方面不发表任何意见。

汪丁丁：

我明白了。或许今天下午我会就这个问题请教萨缪尔森教授，他在这方面著述颇多。那么我们可以进行第四个问题了。你同意吗？

索洛：

是的，我觉得我们可以讨论第四个问题了。你那个问题首先问我：“……你是否觉得今天的经济学进入了某种危机？如果你确实如此认为，那么你认为那将是什么危机？如果你不认为如此，那么对中国的经济学家你愿意指出哪些有希望的理论发展方向？”让我开始回答吧。首先，我不觉得今天的经济学有什么危机。我认为我们面临着一些在理论上非常困难的问题，而且我们也显然面临着实践方面的非常困难的问题，在经济政策方面。让我给你举几个例子。首先是我目前正在研究的理论方面的困难问题。其中的一个是我们今天一直在讨论的问题，就是，我们已经理解到，人们的预期会多么严重地影响经济系统的行为，我们同样明白了，人们的预期可以非常迅速地改变，由于今天的通信技术不断得到改进，今天我们的传真，电子邮件，等等通信手段不断得到完善……我觉得这些技术上的进步极大地增加了人们预期的动荡性（volatility），因为这些技术大大加快了新看法，新消息，以及恐惧和信任在人群中的传播。所以非常可能地，人们的预期将在我们的经济中变得甚至更加重要。而我们对预期的形成与传播机制却了解的非常少。这就是我们面临的困难之一，当预期变得日益重要时，经济学家对它的理解却很可怜。所以，理解人们预期的形成，变化，传播的机制，这成为今天经济学家面临的主要难题之一。不过我不会就此将它描述为一场“危机”，因为它没有在其他经济学基础方面投下怀疑的阴影。这只是一个新出现的难题，需要去解决它。另一个与此类似的困难课题，与技术进步有关系。那就是技术是怎样传播的。我们看到从工业革命到美国的福特主义革命到今天的电子技术革命，技术传播的速度越来越快。我们必须学会分析这一过程。所以，我们必须不断学习新的东西，修改我们的经济分析方法，因为我们面临着一个不断变化的经济现实。我总是提醒我的研究生们，经济学不是物理学，一个非常重要的特征是，物理学定律大致永远不会改变，例如光（在真空里）的传播速度，在一万年以前与在今天是一样的。但这绝不是经济学的情况。经济学里从来没有这样一万年不变的定律。所以说，经济学里面的定律绝不会永远成立。当现实经济发生了变化时，我们的理论也必须改变。这是经济学始终面临的问题。我刚才说的那两个困难的课题，预期的变化与技术传播问题，它们不是经济学的危机，因为经济学一直就在改变着。它们只构成今天经济学面临的新的问题。

我打算向中国的经济学家们提出两点建议：首先，他们应当尽量迅速地学会西方人的经济理论。因为那是我们至今找到的最好的经济理论了，应当迅速地学到手。然后，我要说的第二件事情是，不论他们从这里学到了什么，他们必须将这些东西具体地结合到中国的现实当中。中国经济在许多方面实质性地不同于例如北美的和欧洲的经济，必须结合到中国的历史，国土规模和社会制度。如果中国学生简单地将他们欧洲和北美的老师喜欢的东西运用到中国环境里，那将是一个严重的错误。他们必须学会对自己说：瞧，这里有一些观点，在将它们运用于我们的经济，国土，社会制度，以及我们运行经济的方式的时候，是否必须对它们加以修正呢？通过将经济学观点结合到中国的现实中去，他们将发展出新的观点，从而他们的理论将成为经济学演化过程的一部分。

所以，我的建议有两部分。首先是尽量多和尽量迅速地学习欧洲和北美发展起来的经济学。但是，其次，不是简单地将这一经济学搬到中国去，不是说，你看，它已经适用于欧洲和北美的经济了，所以一定适用于中国。

汪丁丁：

索洛教授，你刚才已经提出了目前经济学所面临的两个困难课题。鉴于这些问题实质上是与知识的生产与传播联系在一起的，你是否觉得从这些问题可能潜在地导致当代经济学的危机呢？

索洛：

我不认为如此，至少我还没有看到。

汪丁丁：

例如，你刚才指出的那两个问题，它们不是与我们对人类理性的理解和经济学处理理性的方式有关系吗？例如最近人们讨论的经济学的理性假设与演进主义的假设之间的重大不同。

汪丁丁专访索洛(7)

索洛：是的。不过我不认为这是一次危机，我认为这只是经济学演变的方向有所改变。我和洪教授在我们那本书里做的事情说明，当你改变一些假设时，你得到非常不同的结果。但是你的基本方法并没有改变。

汪丁丁：你的意思是说，今天经济学的解释力没有改变（汪注：危机在库恩的框架里解释为理论对现实的解释力越来越小，于是导致“科学革命”）？

索洛：是的……不过……我觉得“危机”必须指称某些革命性的变化。

汪丁丁：但是你确实认为经济学在发生某种“范式变迁”……（汪注：库恩晚年的用语，英文是“paradigm shift”。可是索洛教授误听做“paradox change”，即“悖论导致的变迁”。）索洛：这和悖论不太一样。这里是经济行为发生了变化，所以理论当然要改变。如我列举的那些技术进步，通信技术改变了人们预期形成与传播的速度等等……这样经济学的一些重要参数必须改变，理论应当改变。但是这不是“危机”……

汪丁丁：我刚才说的不是“悖论”变迁而是“范式变迁”。

索洛：我明白了。我……不过，我不喜欢使用这个术语，因为它的意思我从来没有弄清楚过。所以我始终比较愿意做的是在现有的方向及传统内，试图改进经济理论。当环境改变时，我们能够用现有的经济理论解决新的问题。

汪丁丁：让我再澄清一下吧。我在香港大学和德国教过书，我当时的感觉是，占据统治地位的是芝加哥学派的经济学，而在大约二十年前，占据这一地位的是哈佛的（新左派）或mit（新古典综合）的经济学。在这个意义上，确定性地存在着经济学范式的变迁。我的问题是，你现在是否感到了经济学的范式正在向二十年前回归？

索洛：我肯定希望如此。因为我觉得以前那种研究经济的方式比现在这样好得多。老的方式比现在的方式距离（现实世界的）真理更近。

汪丁丁：是的。在以前的那个“范式”里，经济学更加关注的是现实世界的问题。

索洛：是这样，而且以前的经济学较少被那些将复杂现实粗暴