物质意识与它的肉体支撑物之间的相互影响。

让—弗朗索瓦——根据佛教教义的一个基本概念，即转世，存在一个非物质的意识，这是不是佛教的一个不可少的概念。

马蒂厄——实际上，惟一能够最终证明一种非物质意识的实在性的就是转世的存在。但我首先要就思想的传递说几句话，思想传递也是以一种非物质意识为前提的。对于西藏人来说，承认思想的传递，这几乎是个老生常谈，例子太多了，不光是在文献中被讲述的例证，还有在每天的生活中与精神大师们接触的例证。思想传递被视为现象的相互依存的一个表现。但既然什么都不能与亲身的经验相比，我必须求助我自己的经验。在与一些西藏师傅共同度过的二十年中，我多次验证到他们确切知晓我本人或我的某些朋友刚刚有的思想。我只举一个例子，是最打动人的例子。当我在一所与我的第一个师傅康玉尔仁波钦相邻的隐修院里沉思时，我开始去想我在年轻时杀死的那些动物。我曾去钓鱼，直到十五岁时，我突然意识到这是在杀死一个有生命物并使之痛苦，我还曾有一次用卡宾枪向一只兔子射击。与这种反省混合在一起的是深刻的悔恨和对那样一种想法的怀疑，即我竟能够对其他生命的痛苦全然无视，并且还能将这痛苦当成是平庸的。我于是决定去找康玉尔仁波钦，并告诉他我曾做的一切，也就是向他作某种忏悔。我到了他面前。我当时还不能说藏语，但他的儿子在那里……

让—弗朗索瓦——他的儿子充当通译……

马蒂厄——康玉尔仁波钦一见到我，便笑着看着我，不等我就我的“忏悔”说一个词，就对他儿子讲了些话，后者对我翻译说：“你一生中杀死了多少动物？”

让—弗朗索瓦——这很有趣。

马蒂厄——在那时刻，我觉得这事件是完全自然的……我微笑了。我并没有感觉到是深陷于一种奇异而超自然的氛围中！但在同时……只一次就足以开放精神。人们说，尝了大洋的一滴水就足以知道大洋是咸的。

让—弗朗索瓦——完全同意……但是某些心理现象能与另一些心理现象交流，这种事实，人们很少看到，但到底还是有某些人看到了，你在你刚举的例子中就是其中之一，这样的事，并不完全证实在人身上存在一个纯粹精神的本原。

马蒂厄——它不完全证实这点，但有力地让人们推测这一点。还应当说的是这些西藏精神师傅总是有着一种谦逊的态度。他们也许一直在进行这种体验，但他们很少让它显露出来，他们不喜欢炫耀自己的能力，也不求给别人造成印象。这种能力在那些伟大的西藏师傅中是较为普遍的，并且总是与一种高级的精神实现一同产生。我在一些普通的实践者身上从来没有察觉过这种事，也没有听说过这种事。

然而正是这些师傅，根据他们的体验，谈到意识在死亡之后的一种状态。鉴于人们能在他们身上证实的那些能力以及他们在日常生活中表现出的所有其他的完善，我觉得更为可能的是，他们说的是真实的，不是撒谎。这就是我所能说的一切。

让—弗朗索瓦——这种准确的推论，以及你刚刚展开的这些思考，我们在柏拉图的很多对话录中找得到。一种高度的精神性，其这样那样的外在表现，在显示出无私、谦逊和高尚的同时，还表现出罕见的性格。而一些达到这种高度精神性的人则似乎天赋地具有对超自然现象的感知。为使那些对这一证据敏感的人能够接受存在着一种精神本原及灵魂不死性的假设，这些因素汇集起来。但是如果不在这里另加上一份虔诚，他们是不能仅仅通过强制性的证明来达到这一结论的。

马蒂厄——如果人们将信仰定义为一种由经验而生的确认，为什么要不执行这样一种虔诚呢？固然，要使某个不曾有过同样经验的人分享这种确信，总是困难的。

让—弗朗索瓦——很显然！然而，惟一的证明又恰恰不依附于这种或那种主观经验。

马蒂厄——为什么说是惟一的？佛教的信仰不是对某些教条的非理性的盲信。安德烈·米戈在其关于佛陀的书中说道：“当信仰偏离理性时，它就成为迷信；当它与理性对立时，更是如此。而当与理性结合时，它使得理性不再是一种简单的智力游戏。”这里说的不仅仅是一种信赖的行为。我甚至相信，从理性的观点来看，这大约就是盖然性，是最近于真实的解释。

让—弗朗索瓦——这正是那个持久的大企图——我说的是企图——那种旨在使非理性物变得合理的努力。另外，基本的参考，就是参考柏拉图或帕斯卡尔。这是试图通过一种柏拉图意义的、而非黑格尔意义的辩证法，通过一种非常紧密、在原始材料上非常合理的论证，最终通过推理而证明某种不依赖于推理的事物。于是乎，人们总是到达一种最后极限，因为总有一步要跨，这一步不再依赖于验证。

马蒂厄——有些步值得跨！这些哲人的行为举止看起来是完全和谐的，没有丝毫的不协凋之处。为什么，当人们终于体验到一种在死亡之后继续进行的非物质意识之流时，所有这些优秀的人，那些仍然活着的和那些在佛教整个历史中出现过的人，会突然开始制造一些假的真理？

让—弗朗索瓦——不！虔诚决不是欺骗。但这是一个证据（temoignage），就像在历史认识中一样，不是个绝对的证明（preuve absolue）。

马蒂厄——注意，是我们在执行这个虔诚。这与像佛陀那样肯定意识是非物质的，肯定意识之流在死亡之后继续进行，肯定可能在许多别的意识之流中认出某一条意识之流的人无关。对于他们，要的是直接体验，而不是虔诚。

让—弗朗索瓦——但这差不多就是西方传统中神秘主义者们所处的境况。如果你遇到十字架的圣让1、锡耶那的圣卡特琳娜2和其他一些生前在激动中、在出神状态中见到过上帝的人，对于他们而言，他们确实体验到了神圣。但是，基督徒大众不论是根据他们的言语而相信他们，还是由于其他原因而不相信他们，丝毫也不怀疑他们的真诚与谦逊。尽管如此，他们的证据仍然不等同于一个理性的证明。我在这种推理中觉察到的，乃是人们由两条不同的小径在前进。一方面，人们恢复科学的某些表象，以图通过理性化证明的接近，而显示存在着一个精神的不死的本原；另一方面，人们又求助于某个人可能曾经极真诚地有过的超感觉的和超自然的体验，这个人讲述这些体验，同时，由于他是完全可敬的，他可能不想要欺骗我们。但这是不够的！人类的历史充满了自己欺骗了自己的完全真诚的人！

1即十字架的圣胡安，西班牙文作san juan de la cruz。西班牙神秘主义神学家，主要作品有《心灵的暗夜》（noche oscura del alma）等。

2意大利神秘主义神学家，属多明我第三会。一三四七年生于锡耶那，一三八○年卒于罗马。她热烈宣扬对上帝的爱，组织了一群弟子，两度前往法国阿维尼翁，终于说服教皇戈里高里九世将教廷迁回罗马。在所著的《关于神圣意旨的对话》中，她讲述了自己的幻觉和出神境界。

马蒂厄——在这一类的体验方面，人们会怎样欺骗自己呢？

让—弗朗索瓦——人们会有一种体验，人们由这体验猜测这表明了存在着一个在来生中永恒持续的本原，而事实上，这只是一个印象。这个有此体验的个体是不是欺骗了自己？这对于一个没有作过这种体验的人并不构成一种证明。这只能依然处在盖然性或可能性的范畴。

马蒂厄——人们只能通过亲自做这种体验来证明它。

让—弗朗索瓦——就是这个问题！……说到对于上帝的存在或是对灵魂不死性的理性证明的尝试，哲学和神学的图书中充满着这些东西。几个世纪以来，就有成吨……不幸的是，它们从来也不足以理性地证明上帝的存在和灵魂的不死性！这就是为什么康德求助于通过善的概念和通过道德的间接证明，而首先不是通过合理性。

马蒂厄——我在这里援引的对证据的有效性的证明，其实只是一个间接证明。但是我们还必须接触到第二个要点，也就是回忆起自己先前的存在的那些人，因为最终正是这一点能够澄清转世的问题。

让—弗朗索瓦——是的，当然，条件是这些人能使我们相信这是真实的回忆，而不是一篇故事……毕达哥拉斯也声称记得他的所有前生。

马蒂厄——人们对于这类事例进行了很多研究。索加尔仁波钦在他的书中，列举了两件其中最有趣的事例。其中之一是印度旁遮普邦的一个小女孩，她回忆起了许多与她的死亡、她先前的家庭、她的房屋等有关情况的细节。这些事实被一些观察者作了同样描述。我没有这种直接体验，所以谈论这些证据的有效性，对于我们将是毫无用处的。我能够在深知底细的情况下谈论的惟一东西，就是发生在西藏社会中的、有关这些被认为是已故哲人的精神延续的孩童的事。存在着许多事例，这些孩童认出了一些曾经是已故师傅的弟子的人，还认出了曾经属于他们的物品、他们曾经生活过的地方。

让—弗朗索瓦——这都被真正地证明了？

马蒂厄——人们讲述西藏历史中成百这类事例。我亲自听过一些我不大有理由去怀疑的直接证据。并且我可以举出我毫无理由去怀疑的一件事，因为我就是此事的证人。

让—弗朗索瓦——那么，人们所称的一个三岁儿童认出某个人这件事是怎么回事？……他对这个人微笑？他挥手？

马蒂厄——有时他喊出已故师傅亲随中的某个人的名字。

让—弗朗索瓦——从没有听人念过这名字？那么，好啊！

马蒂厄——我要给你举两个例子。第一个例子，我不是其证人，但它是由我信任的某个人讲述给我的。说的是一位死于一九○三年的伟大哲人。他名叫杜琼林巴，生活在西藏东北方的安多。去世前不久，他向他的弟子们宣布说，他们应出发到西藏南部靠近印度边界、离安多有两个月路程的珀莫错地区去。师傅死后，由于相信他的临终言语，大约一百个弟子上路前往珀莫错，深信他们将在那里找到这位哲人的转世灵童。在近五年的时间里，他们徒劳地寻找，后来一批接一批地回去了。只有大约十五个顽强的人继续在寻找。一天他们到了一个村庄的人口，一群儿童正在那里玩耍。在这群儿童中奔跑着一个小男孩，他在这之前曾对他父母说：“今天有些朋友要来，应该为他们准备饭。”这些儿童正以从一堵矮小的石墙上方跳过为乐。

让—弗朗索瓦——一个几岁的孩子？

马蒂厄——五六岁……就在这些和尚来到近旁时，那个儿童在一块石头上绊了一下，就在要跌倒时，他向那个在他身边的喇嘛伸出手，一边喊他：“耶谢，帮帮我！”这正是这个喇嘛的名字。这使他一惊，但他在当时什么也没有说。然后，这群旅行者被邀请来分享这家人的饭。恰巧这位喇嘛耶谢脖子上挂着一个圣物盒，里面装有一绺头发。一看到这个圣物盒，这个孩子叫道：“噢！这就是我给你的那些头发！”这确实是先前的那位哲人送给他的一绺头发。这个孩子就成了杜琼仁波钦，他死于一九八七年，是我主要的精神师傅之一。

下面是我亲自见证的故事，即赫延采仁波钦的转世灵童的故事，我在赫延采仁波钦师傅身边生活了十五年。

让—弗朗索瓦——是我于一九七三年在大吉岭认识的那位？

马蒂厄——不……是你于一九八六年在不丹遇到的那位。他被他最亲近的弟子之一确认，这位弟子本人也是一位大师，现在有七十二岁，生活在尼泊尔的山中。就是他有了我们昨天说到的那些使人们能够找出那儿童的梦和幻象。我亲自参加了寻找工作。这个儿童一被发现，人们即决定在尼泊尔东部的一个神圣洞穴中举行一个长命仪式。我们到了这个洞穴里，那位名叫特卢尔什克仁波钦的哲人那时正在这洞穴附近隐居。大约一百名赫延采仁波钦原来的弟子也因为这原因与我们会聚在一起。仪式进行过程中，特卢尔什克仁波钦向这个儿童念了他的名字，向他呈上华丽的衣服并为他举行了一套长命典礼。最后的那天，有一个节庆，在这节庆中，主持仪式的师傅给予参加者一件被祝了圣的物品。人们预计主持仪式的特卢尔什克仁波钦将分发圣物。而那个儿童一看到特卢尔什克仁波钦开始分发圣物，即决定亲自颁给，尽管他当时只有两岁半。他非常平静地让他母亲过来，给她一滴圣物，这场面持续了足足五分钟，然后是赫延采仁波钦的孙子——他认识他——和二十来个人，他只听过一两遍这些人的名字。在喊他们时，他清楚地念出在前一夜才被引见给他的这些人中的许多人的名字。

让—弗朗索瓦——在两岁半时！可是在这个年龄人们才勉强能说话！

马蒂厄——是勉强，但足够用这些人的名字喊他们了。

让—弗朗索瓦——这意味这个特殊的人身上有一种现象记忆（memoire phenomenale）！

马蒂厄——例如，在那前夜