，没人要求我写这样的歌词，是我自发的写作行为。

周：从您的创作年表上来看，自从这之后，您又迎来了自己的丰收期，什么《心中的玫瑰》啦、《牡丹之歌》啦、《思念》啦，简直是一发而不可收了。

乔：这就是与时俱进，不管任何一个作家，都不可能超越他所处的那个时代。在严寒的冬季，大部分人都得穿上御寒的衣服。个别不穿的也有，那毕竟是个案。“文化大革命”对于绝大部分艺术工作者，都是“寒冬”，我也是忝列其中。

两首“总理歌”(2)

周：您在“文革”中应该是被折磨得死去活来，像巴金、老舍、艾青、沈从文等，本不该很平常的岁月，您却没有我所希望的故事，这就是我所要问的题目：“文革”对于您个人，心灵深处的“伤疤”是什么？

乔：关于“文革”的评价不必再重复，党的若干问题的决定已经说清了。就我个人而言，几乎所有来采访我的人，都感到失望。我没有被折磨得死去活来的经历，也没有被打成右派，尽管我和很多右派是好朋友。有一阵子，人家挂黑牌子，我也跟着被挂黑牌子；人家垂手低头站在批斗台上，我也跟着站在那里；人家下放劳动，我也跟着去种水稻。我被批斗的时候，戚本禹还在一次大会上替我说过好话：“乔羽有什么问题？”现在不是叫反思吗？我也反思过，“文革”我之所以没遭大难，大概有这样几点：一是我没当过什么官，不是当权派，是专职作家，在上层文化领域，还属于一般群众；二是我出身贫苦，经历简单，没有值得争议的历史问题；三是我的作品不属于“边缘”之类，正儿八经地是歌颂祖国、歌颂共产党、歌颂毛主席的作品。如果我为刘少奇写过东西，那就有戏了；四是我在“文革”中不属于上蹿下跳的那一类，高树生悲风，我不是高树，自然没生悲风。我遭受过各种惩罚，恰恰这些惩罚都是我喜欢的。在农场劳动时，每逢杀猪宰鸡，就让我洗猪杂碎、鸡杂碎，本意是惩罚我，因为这些活最脏，有些难友说这是对乔羽的污辱。他们可不知道，这都是我的拿手绝活。小时候家里穷，吃不起肉，我是在翻腾猪杂碎、鸡杂碎中实现奢望的。所以，经我清洗的这些东西，就特别干净，特别好吃。后来又让我当泥瓦工，一个八级泥瓦匠当我的师傅，后来我的技术水平超过了他，他垒的回风灶，满屋子淌烟，而我垒出来的就是“红彤彤的世界”。师傅就给我开玩笑：“乔羽，你请客吧，庆祝青出于蓝而胜于蓝啊！”师傅的年龄比我小，我也跟他开玩笑：“你不是八级泥瓦匠，是‘级八’泥瓦匠。”我天生是个做手艺人的料，写歌词还不是我最喜欢的。“文化大革命”，我最幸运的是江青一伙没直接找我，找我，我也没法，说不定早进监狱了。那就不平淡了，现在来找我的记者，包括你，就不会感到失望了。不过，由于亲临其境，虽没倒太大的霉，却也感到政治风浪的险恶，看清了某些人的嘴脸。我曾经说过，人什么都可以变，但不可以变节；什么都可以不要，但不可以不要脸；什么都可以有，不可以有野心。大概，许多不测风云，都派生于野心处。“文革”是一场灾难，我看到了一些坏人，更多的是看到一些无奈的人，一些品格很高的人。所以，至今在交往中，我从不以地位高低身份不同来划交朋友的圈子。我在一首歌词里写道：“牛鬼蛇神比那正人君子更可爱。”这样的感受，大多来源于真实的生活，特殊的年代。别看有的人很穷，他的品格比有的富翁还富有；别看有的人很富，他的人品甚至连动物都不如，这样的例子太多了。

周：据艺术家周巍峙老人介绍，说在他和王昆蒙尘时，您是他家的常客，有的人就不敢去了。

乔：（开心地微笑）“文革”之前，我们就是老朋友了。在他们被打成“反革命”的时候，是有军人看管的。我去他们那里，不是可怜他们，因为去惯了，自然不怕。反倒怕他们担心连累我。我们也没在一起说什么黑话。谁有那样的胆子。但我相信他们没什么问题。说到底，他们是不肯趋炎附势的文化名人。我经常对他们说的，大都是当时很时髦的“相信群众，相信党”这样的话。我们在一起还不是为了说话儿？朋友就是朋友，遭难了，还是朋友。那时是人人自危，为了让他们放心，他们也为了让我放心，聊到结束时，往往用这样的话收场：“我们什么也没说啊！”我说我在“文革”中很平淡，“平平淡淡才是福”，对这样的话，那时的感觉是最深的。我的平淡，是比较那些家破人亡的人来说的。要说最伤心的事，就我个人来说，十年没写成一件东西，酒倒是喝了不少，醉眼看世界嘛！再就是，我的三个孩子，都没上成大学。“文化大革命”说到个人的东西，也就是这么多。然而，我倒是发现了一个奇怪的现象，有的人“文革”中明明是造反派，做过坏事，粉碎“四人帮”后，反倒成为控诉派，好像他吃的苦、遭的罪比谁都大。这就不让人佩服了。我当过一阵子文化部高级职称评委主任，我还发现，真正有重大成就的，写的材料很一般化；没有大玩意儿的，写的材料既具体又生动。我不相信，那些有重大成就的人，连个材料都不会写。这个世界真精彩！我最讨厌两面三刀，翻手为云、覆手为雨的人。这些人是“文化大革命”的弄潮儿。他们给我的印象，他们什么时候都有理，什么时候都比别人强！所以，有部电视剧，要让我写首歌词，最后我劝人“君须仔细”！“文革”给我的最大教训之一，就是看人看事要仔细，仔细，再仔细！看历史，真是需要点时间距离，太短了，看不明白；太长了，也看不清。我们写东西，写好一篇东西，政治家处理一些问题，往往采取“放一放”的做法，其中大有道理。我说的要“仔细”，也有这么个道理，你想一下看仔细，也做不到。中医号脉，一些艺人在制作某件工艺品时，都是要反复揣摸、掂量，这个过程都是为了看仔细。“文化大革命”是个非常有趣的历史现象，“文化大革命”不讲文化，搞个人崇拜，结果对领袖形象损失很大，结果大乱倒是达到了大治，可一个民族的代价，实在太大了。现在觉得很可笑的东西，当时就觉得很郑重。比如：“灵魂深处爆发革命”、“狠斗私字一闪念”，这些极左的口号，已经成为历史的笑谈，而当时谁也没认为有什么不可以。所以，我在一首歌词里说：“历史是一个古怪的老头”，怪就怪在某个时期，人们像入了魔似的，发了疯似的，跟着某些十分没道理的东西走。我不是先知先觉者，当时我也不知道“文革”以后是现在这个样子。但是，我始终把握着一点，“不是自己的果子，不要品尝”，这是《没有题目的歌》里的第一句。这个果子有苦的，有甜的，是自己的，你就吃；不是自己的，千万别吃。一个人，只要有点理智，这个道理不难明白。自食其果，无话可说。“文革”中如果有大人物找我干什么了，再打着毛主席的旗号，我能不干吗？幸运的是没有直接找我，那我也不能钻营着去找这样那样的靠山。“文化大革命”中，我的经历很平淡，我也只能自食其果。我不能没有说有，乱说一通。至今，我认为平淡不是一件坏事，如果把我投进监狱，说不定我早不在这个人世了。人，不能靠“假如”生活，时间和历史属于你的就那么一点点，每个人都有自己的生活和命运的局限性和必然性。如果大家都一样，一样的聪明，一样的愚蠢，一样的幸福，一样的倒霉，这个世界非完蛋不可。

两首“总理歌”(3)

周：在中国，只要是正常人，大概不想当官的人不多，能够当官的人很少，于是就有“争权夺利”之说，就有了“厚黑学”。在“文革”期间，有一阵子“夺权”风潮，上边点名要你当部长您却无动于衷，借机“溜”开了。在那个拼命寻找靠山、夺权“只争朝夕”的时代，您怎么会是那样一种表现呢？

乔：大概在1965年11月，上海《文汇报》发表由江青和张春桥共同策划、姚文元撰写的《评新编历史剧〈海瑞罢官〉》一文，对北京市副市长、明史专家吴晗所写的历史剧《海瑞罢官》进行公开点名批判。在当时，我没觉得这就是“文化大革命”爆发的信号弹。因为，就我所知，毛主席在1959年曾针对一些人不敢提意见、不敢讲真话的不良倾向，提出要学习海瑞“刚正不阿、直言敢谏”的精神。那时正直的知识分子对毛主席的话基本上言听计从的。吴晗便在《人民日报》上先后发表《海瑞骂皇帝》、《论海瑞》等文章。到1960年底他又写了一部新编历史剧《海瑞罢官》，并于1961年1月在北京首演。该剧描写明朝嘉靖年间，应天巡抚海瑞不畏权贵、伸张民愤通令缙绅退田的事迹，颇受观众欢迎。我在这个时候正在从事电影《刘三姐》文学剧本的创作。搞这样的创作要深入广西民间收集素材，我亲眼目睹了广西美丽的山水和老百姓贫穷的生活。我老家济宁也饿死不少人。我是搞剧本出身，自然对吴晗先生的剧本读起来的感觉就和一般读者不一样。在当时的背景下，读这样的剧本让人感到痛快，感到了大历史学家的勇气。现在看来，在那时不出现这样的剧本，就是历史学家的悲哀，历史的悲哀。谁也想不到，出现了这样的剧本，也是一场悲剧。从1962年起江青等人就提出要批判《海瑞罢官》。姚文元在批判文章中，把剧中描写的“退田”和“平冤狱”与1962年的“单干风”、“翻案风”联系起来，认为这就是当时资产阶级反对无产阶级专政和社会主义革命的斗争焦点，《海瑞罢官》就是这样阶级斗争的一种形式的反映，是一株反党反社会主义的“毒草”。这种定性，受到毛主席的赞扬，他指示各报转载并要上海出单行本向全国发行。周恩来、彭真等反对将学术讨论上升为政治批判，《人民日报》转载姚文元文章时，加上经周恩来修改的编者按，强调要“实事求是，以理服人”。这个时候，我自从大型舞蹈史诗《东方红》创作任务后，再也没见过总理。突然看到他修改的编者按，当时并没写上他的名字，但我感到这里面有周总理的“文气”，后来就证实了我的判断。周总理是措辞大师，我在撰写《东方红》史诗解说词时，每句话，每个字，他都是和我在一起斟酌的。他文字的严谨和对“度”的把握，堪称一绝。可惜，周总理的修改稿，当时纪律规定，一律上交，现在不知在哪里，那是一份异常珍贵的文献。从当时周总理针对姚文元那篇文章修改的编者按，可以看出《海瑞罢官》还处于学术之争的范围。但是，周总理无力回天，同年12月21日，毛泽东在杭州讲话，进一步支持对《海瑞罢官》的批判，并把海瑞与彭德怀联系起来，使之带上更严重的政治色彩。到1966年初，对《海瑞罢官》的批判引发全国大批判的高潮。1966年5月，“文化大革命”轰然爆发，聂元梓首先开火，红卫兵横空出世，天下大乱。炮打、火烧、夺权、反夺权、文攻武卫……这下可收不住了。这个时候，我被作为黑帮分子，和塞克等人关在一起。塞克是大艺术家，也是大乐观派，我们和他在一起，就等于和乐观在一起。被批斗时，我们就跟着他大摇大摆地出去，那时他是抽着大中华烟在台上挨批斗的。批斗回来，关起门来，我们就在一块闹笑。也有吃不住的“变节”分子，出卖我们的背后活动。出卖者也并没沾多少光，解放了没几天又被关进来了。当时，文化部的领导班子已经垮了，要有人领导呀！不知从哪里来的消息，说是要让贺敬之和我上去。造反派极力反对，批判我们的声势更加厉害。我们上不去了。就让李英儒、金敬迈上去。结果，他俩上去倒了大霉，坐了10年监狱。从这一点上，我得感激造反派，不让我们上的是他们，“解救”了我们的也是他们。当时，我对上去不上去感到无所谓，乱世之秋，谁知怎么回事呀！话说回来，真让你去，你还真没法。通过那一次，我对权力这个东西，就有点敬而远之的心理了。“不想当元帅的士兵不是好士兵”，这是拿破仑的名言。名言也不一定都是放之四海而皆准的真理。要具体问题具体分析，具体人具体看待。总体上讲，文人大都想，而且也是有资格做官的，学而优则仕，也不是没有道理。历史上大学问家做大官的有的是，即使今天，做官也是要讲文凭的。我在有了阅历之后，特别是和周总理在一起工作了一段时间之后，感到做官也是有很大风险的。他那种诚惶诚恐、事必躬亲，经常是不吃饭、不睡觉的情景，给我的不是羡慕，而是忧虑。我这一生，基本上没做过什么官。我当了13年中国歌剧舞剧院的院长，也不算什么官。对我这样的人，做官的感觉，简直就是一种痛苦，一种牺牲。想写点东西，你根本坐不下来，想解决些问题吧，一步一个坎，万事得求人。我生性喜欢自由自在，官袍加身，难受得很。我就不明白李白到底是怎么了？他可谓是最自由自在的文人了，但他却想当官想得厉害。他初闯京城，写了一封自荐信《与韩荆州书》，开头就说“白闻天下谈士聚而言之”，他听别人说的，“生不愿封万户侯，但愿一识韩荆