题四过去十几年里，关于工业组织、企业以及一般地，关于生产的经济理论已经有了实质性的变化，主要由于制度分析以及所谓“新制度经济学”的兴起。然而，各种制度经济学的理论从来没有能够在形式化方面达到可以与你为新古典经济学所建立的那套框架相比的程度。根据你的深思熟虑，根据你的广博学识，根据你在科学与社会科学研究中的长期经验，并且注意到在制度分析中有许多因素（例如“意识形态”在诺斯理论中的重要作用）是难以定量化的，你认为制度经济学家们是否可能获得一种形式化的语言呢？如果你认为这是可能的，那么你觉得哪一种数学工具在这方面最有潜力？

问题五你曾经为许多决策机构咨询，你积极参与了公共事务（例如反通货膨胀的辩论）。在后冷战时期工业国家面临的最重要的公共事务里，儿童教育一直受到公众日益增长的关注。你是否愿意就此提出见解，讨论你认为与此最直接相关的那些问题？

问题六在你为一本关于诺贝尔经济学奖的书写的前言里，你列举过一些例子来说明在科学领域里曾经有过不少被诺贝尔委员会大大忽略了的重要发现，并且类似的忽略将来仍然会有。这是极可以理解的，因为极大的不确定性存在于科学发现过程本身，也存在于今天这个高度专业化了的“知识分割”的社会。在我看来，只有作者本人有充分信息来评价自己的工作。就你所发表过的那许多科学论文而言，你是否能够向我们推荐其中的一篇、两篇、或者三篇，作为你个人最喜欢的作品呢？

萨缪尔森教授的答复我曾惯于说我是经济学领域里的博学家，因为这个领域已经变得如此专门化，人们只能专注于狭隘的研究课题上。我曾一直试图跟上所有题目的进展，但到了我……也许六十多岁的时候，我发现我已经不可能继续跟踪在所有这些题目上取得的进展了。这样，在我已经接近九旬的今天我不再认为自己在各个领域都是“大师”了。我也不认为每个人都应当尝试做这样的博学家，因为最大的优势仍然来自劳动分工。不过，最好是有那么几个人，他们有能力将对最复杂的数学技巧，计量理论，以及统计学方面的理解结合起来，同时具备对现实世界的良好判断力，知道什么是重要的问题。我觉得晚年的阿瑟·奥肯就是这样一个典范，同时具有伟大学者的智慧和具有例如瓦尔特·海勒那样的实践眼光。同时，他还关注着，至少我也是如此关注着，经济学的伦理方面。

汪丁丁专访萨缪尔森(3)

当我们谈到伦理学的时候，我们就不再局限于实证经济学领域了。当我把我在大约十五年的期间里为《新闻周刊》写的那些评论文章找出来放在一起读的时候……那大约与米尔顿·弗里德曼为联储局撰写论文同时，我把这些东西叫做“带有一颗温暖的心的经济学（economics with a warm heart）”。注意，我不认为一个人为了要有温暖的心，就把他的大脑变成“海绵头”。你无法像证明欧几里德平面的三角形内角和等于180度，或二加二等于四那样证明任何一个伦理学立场优于另一个伦理学立场。但这为发展中经济的社会里的经济学教育带来了问题，当发展中社会在发展的时候，它常常被发达社会的各种模式所包围着，于是有些学生就被这些发达社会里发展起来的高度技术性的经济学所吸引，例如日本的经济学家们就有很多这样的情况。他们去哈佛大学、mit以及剑桥等等名校拿到模式学位，回到日本以后，将他们学到的东西发展为高度技术性的模型。但是这些东西无法写在新闻刊物和报纸上，无法让大众以及政府官员们理解。所以他们说的话没有人愿意听，这样他们学的东西有什么用处呢？我一直认为90年代的日本是一个在宏观经济上自我管理最糟糕的国家，那里的宏观经济管理简直就是毫无希望。那里的政府与其他国家的政府相比，具有最丰厚的资源，不像南韩和意大利这样的国家，那里的政府在财政资源上受到严重的限制从而它们既成就不了什么事情也犯不了大错误。日本的官吏阶层……也许是世界上国家色彩最严重的官吏……你有内阁，有总统，有政党，同时有官僚阶层，后者应当受到前者的制约。当然，在维多利亚时期的英国，也有权利极大的官吏阶层，但他们毕竟要受政治家的统治。类似地，在美国，总统经济顾问团主席，或财长等等官吏，他们不是国王，他们是公众选举的政治家们的咨询者。我们从来没有见过如日本官僚集团这样握有权柄的阶层。

日本为中国提出了一个问题。当中国从一个传统集权国家向着民主多元发展的时候，如何控制它的政府的庞大官僚阶层的权力？如何建立一套协调机制来结合政治家们的广泛而有远见的头脑与技术官僚的精巧管理方式？这个问题，就我所知，在日本，能够影响政治家决策的经济学家太少了。

我发现下面的现象有些悖论性质：我们多年来最好的政府顾问们，他们同时也是最好的理论家，精通历史、数学、经济思想等等。也有例外，有些人，例如罗拉尔。德布鲁，他得过诺贝尔经济学奖……他在数理经济学方面的工作足以使他获得这个奖励……他就从来不就政府政策问题发言，因为他觉得自己在那方面不是强手。另一方面，我们看到例如詹姆斯·托宾，在许多方面都是第一流的，例如在宏观理论，统计理论，微观理论，货币理论，他同时还极富创造力地与瓦尔特·海勒合作，后者具有极强的应用头脑。他们两人在肯尼迪当政的60年代为内阁咨询，做出巨大的贡献;又例如一流学者索罗，莫迪格里雅尼，等等，为社会做出了许多重要贡献，同时又是眼光尖锐的学者，可以迅速判断和指出例如欧洲政府在哪些方面做错了等等。所以，我认为的理想状况是这两类人才（在公共政策事务上）的结合体。

就我的经验来说，这些年以来，我变得越来越“eclectic”（汪注：没有合适的中文译法，涵义是：不问主义和立场，只要能够解决现实问题就拿来为我所用，可以看做是“实用主义”哲学，但后者的英文是pragmaticism）。我从前的老师哈伯勒……我记得有一次去拜访他时我对他说：你惹的这些麻烦都是因为你太“eclectic”。他反过来对我说：“保罗（萨缪尔森的名字），你怎么知道大自然不是eclectic呢？”这样我就想了想，他是对的。因为经济学从来不是精确科学，从来没有一成不变的规律，那么我们为什么要恪守一些永远不变的教条式原则呢？我们曾经修正了李嘉图、马歇尔等等大师们的理论，我们没有理由认为今天的理论明天就不会得到修正。所以我的信仰是，你必须如同大自然那样“eclectic”但是不要比大自然更加“eclectic”。否则就完全没有原则了。没有任何原则立场，你就什么都相信，你相信任何事情都会发生，那样怎么你的“理论”在哪儿呢？（汪注：“理论”应当具有限定性。）

我还总结了一条经验，那就是在经济理论与经济史之间没有冲突。历史是真实体验并且是已经被决定了的（汪注：已经发生了的），而理论必须是手制的经验模型。虽然，我们从事社会科学研究的人受到极大的局限性，我们无法进行如实验室那样精确的实验。我们充其量只有一些时间序列数据和跨部门数据。我们仍然可以提出一些简单而管用的理论。我不相信那些庞大而精巧的模型会有多少用处，它们的高度复杂和精巧会使它们变得几乎无用或者因降低研究工作的效率而抵消了它们在技术上的优势。

我不相信在科学上有什么“一个伟人”，在这个分工的时代里。分工除了专业化外，还带给我们其他的好处。例如我们可以听取别人的见解，知道我们是否犯了错误，我们往往自己难以察觉错误，而同行们可以帮助我们，他们站的角度不同。所以，我认为我们从中学到了很多东西，但我不认为我们已经接近了确定性……（汪注：我完全不清楚他在这里指的是什么，他总是自言自语。）我很幸运，我早年在芝加哥大学经济系学到了非常扎实的经济理论，那些教育是如此优秀以致我后来必须花费很长时间让我自己认识到其中的一些不管用的东西。现在那里仍然有许多优秀人物，他们做了许多工作，你知道，那意味着他们总会有一些结果的……你知道，这是我个人长期的经验：一般而言，当经济学处在一个错误的道路上时，要想纠正它，不是依靠外来的什么新学派，而是必须等待从经济学传统内部产生出来的伟大人物，他们可以将经济学带回正确的轨道上。那些从外部来的对经济学所犯错误的批评，固然有用，但起不了决定性的作用，因为它们不了解经济学内部的那些精致的结构。（汪注：这是波普的科学哲学思想，不是后来的科学哲学家库恩的思想。尽管我本人也同意这一看法。）

汪丁丁专访萨缪尔森(4)

我经常从那些不同意我的人那里学到许多东西，我很难从那些同意我的人那里学到什么东西，因为我已经知道了他们的想法。能够被持有批评性立场的人高明地提问是很好的事情，不过我不认为从批评性立场可以引导我们走到阳关大道上去，尽管这些批评会导致我们纠正我们所犯的错误。所以，我总是回去反复阅读经典的看法，看看它们可否用来解释新的现象，而无须引进新的看法。

我认识所有得过诺贝尔经济学奖的人……顺便提一下，我不认为丁伯根和弗里希只是两位经验学者。他们都具有强烈的经验度量以及理论兴趣，不过我觉得他们不是最好的理论家，他们太强烈地受到个人看法的左右，这些个人看法有些很有帮助，有些则不是。但那是我们一切人都难以避免的事情……

现在，你有什么问题要问我吗？

汪丁丁：

当然了，是的，我有许多问题还没有问你呢，你刚才的谈话又引出我许多新的问题。但我或许应当仅仅请教你一个或者两个最重要的问题。

首先，从你刚才的讨论中，我觉得你认为，或者隐含地认为，现代经济学需要某种纠正，它也许已经进入了错误的轨道，也许由于例如“合理预期”学派的误导？

萨缪尔森：

首先，首先我认为罗伯特·卢卡斯完全有资格获得诺贝尔奖，不仅因为他提出的“合理预期“理论，而且因为他关于宏观经济政策的“卢卡斯批判”。（汪注：参见我在《经济研究》1996年的综述文章“卢卡斯批判以及批判的批判”。）那个理论自身具有它的价值。不过我不相信，假如日本人为了刺激经济增长而实施大规模的赤字财政，按照通常（凯恩斯学派）的分析，日本中央银行要想靠公开市场操作（来进一步降低利率以刺激经济）不会产生多大效果，因为日本的利率已经太低了，这相当于我们30年代经历过的“流动性陷阱”。我认为假如日本政府真的实行大规模赤字财政，那么，不会如新古典经济学或“合理预期”学派所预测的那样，财政开支的惟一的统计而言的系统性效果是价格上升。我们的大部分经济史的经验都反对这一判断。合理预期学派认为，仅仅因为人们感到了惊讶，政策才会产生短时效应。我觉得这个看法既不符合好的理论也不符合我们的历史。当然，今天人们学习的速度大大加快了。有句美国土话这样说：“你骗了我一次，是你应当感到害臊；你骗了我两次，是我应当感到害臊。”可是合理预期理论说，只有靠欺骗一些人，你才可能取得效果。当哥伦布发现了新大陆，大量的黄金被运到欧洲以后，欧洲的价格水平在半个世纪里大大上升了，导致了欧洲经济在半个世纪之久的超常扩张。我不觉得在这么长的时间里，人们是受了欺骗才使得经济超常规增长的。我觉得正确的解释应当是，当通胀使整个经济变得便宜起来的时候，就业水平就非常容易达到充分利用劳动力和固定资本能力的程度。这绝非因为人们受到了欺骗。回到1933～1939年“新政”时期的美国，绝不是说，如果你告诉人们（政府政策导致）将要发生什么事情，那么人们就不会这么做（从而政府政策失效），从而这事情也就不会发生……

我发现一件有趣的事情。当人们普遍对亚洲感到担心的时候，惟独对中国他们不担心。他们担心香港货币问题，可是他们不担心中国大陆的货币问题。因为在大陆，政府对资本流通实行了控制。尽管这种控制从微观角度讲，就长期而言是件坏事，但从目前剧烈动荡的环境以及稳定人们的预期来看，这里我可不是说“合理预期”，我是说人们的“预期”，这一控制资本的政策确实可以奏效。不论这一方式在微观角度看，长期地看，对市场经济是否会有损害，特别是，在这些“群体资本主义”经济里，例如南韩这样的经济，那里正在感受到政治官僚们由于对经济的控制而生成的腐败，以及根据私人关系而决定贷款，造成金融不稳定。群体资本主义是新形成的“亚洲模式”，他们不计较贷款的短期回报率，他们计算的是投资的长期好处，他们在集体同意的基础上进行决策……

所以，我相信，这是对货币主义