以，如果你等待着自由市场自己诞生，你能够得到的只会是黑帮或腐败官僚。你得不到一个法治的市场社会，你得不到市场经济制度。没有这些制度的“市场”只是一场混乱。当然，经过一段时间的学习，人们，我们希望如此，可能学到一些东西，可能开始学会依照法治来交易。当然这仅仅是希望而已。必须将这些（前社会主义社会）与哈耶克所处的西欧社会区分开来。后者至少还有传统道德可以依赖，在那里我们可以指望人们更快地（从市场）学习道德。

（一段沉默的时间）布坎南：我觉得他们……我觉得至少我们西方人，我们不理解中国。

汪丁丁：中国确实是一个谜。

布坎南：那里的事情是怎样运作的，那里发生了什么，我们不理解。似乎那个体制在有效地运行着，可是我们不理解它怎么就运行了（汪注：在我这次诺贝尔旅行中，布坎南是第三个受访者向我指出中国是个谜，在此之前的是弗里德曼和诺斯）。

汪丁丁专访布坎南(11)

汪丁丁：

作为一个“局内人”，我是说我作为一个中国人，我可以告诉你，我们在中国生活的经济学家也觉得中国的事情像谜一样。就我自己来说，我在我的文章中始终对俄国人所做的一切持着高度的敬意。因为毕竟他们的改革是从观念开始的，从政治到经济的，而我们的局限于经济发展的改革在观念上是“稀里糊涂”的。我不知道我们两国的改革者谁能够笑到最后（我个人的悲剧性格让我认为俄国人将会笑得比中国人好）……我们希望能够改善中国目前经济发展与政治不发展的局面，希望能够改善中国目前的道德无政府状态。那里已经不再是古典社会那种道德有序的状态了，我们日常生活中发生的是朋友欺骗朋友，家人们为金钱而斗争。中国的经济学家对此持两种态度，一种认为市场本身足以教育出新一代市场社会的公民，即便是黑帮之间的斗争也能够最终形成规则并且导致法治社会。这一派观点实际上追随的是刚才我们谈到的苏格兰启蒙思想家们的立场。另一种态度认为市场社会必须有一个与之适应的道德基础，而这个道德基础不是市场自身有能力培养出来的。我的立场接近后者。我们都在观察事情的演变，希望市场能够发挥道德教育者的功能。我们还在看。

这就引导到这个问题的最后一部分。就是你的道德哲学立场与道格拉斯·诺斯的道德哲学立场之间的差异。诺斯，一直以来，例如在1990年那本书里，强调历史上有许多经济被长期锁入在低收入水平上。他观察到，这些社会之所以长期停留在低水平陷阱里，主要是意识形态与政治制度方面的障碍。与此对立的主流经济学家们则认为，竞争最终可以迫使一切社会经济走出低水平陷阱，竞争（国际的与国内的）足以教育人们，改变他们的意识形态与政治结构。诺斯在这一点上正在接近哈耶克的立场。我最近刚刚访问过诺斯，他告诉我说，他现在认为他的思想其实与哈耶克的思想最接近。这一点是他最近才发现的。这让我想到，鉴于你在《自由的限度》中对哈耶克“盲目追随道德传统”的批评，或许你现在与诺斯在道德哲学方面有相当大的差异。

布坎南：

我不清楚……我不太清楚他最近在这些题目上所从事的研究。让我试着回答你这个问题吧。

我想，大约在二十年以前，我们请他来讲过他的思想。那时他已经开始注意到意识形态在经济发展中的重要作用。我当时站在他一边，因为当时主流派经济学家完全忽略了意识形态对经济的影响，不过我仅仅是在注意到意识形态的重要作用这一点上支持他的看法。另一方面，我认为这也是一般学者对诺斯的批评。那就是，在操作层次上非常难以将“意识形态”这类因素严格限定（且不说定量限定）和加以分析（且不说数学分析）。到底意识形态这个东西是怎样影响了人们的经济行为和最终改变了经济发展的轨迹的？诺斯和他的朋友们始终没有提供出让我们可以进行这类分析的方法或思路。我很怀疑他或任何其他人能够在这一路径上有所突破。我对你说的诺斯最近转向了哈耶克很感到兴趣。因为哈耶克的思想可以帮助他解决这个困难，至少在我看来。哈耶克认为道德传统很大程度上是不可理解的，我们应当做的只是遵循这一传统在它内部寻求演进的可能。这当然可以支持诺斯的演进主义立场（汪注：我们甚至不必试图去理解这一传统，当然也不必去“分析”它）。

现在来谈他1990年那本书。诺斯的框架主要建立在“交易费用”概念上。他似乎将一切可以解释的东西都放在这个相当空泛的概念下来解释，而不再给出进一步的分析……

汪丁丁：

这也正是我对整个交易费用学派的批评。

布坎南：

一般说来，我们可以这样解释各国经济发展的差异。首先，你那里存在着一套法律制度，存在着一套道德规范，你于是可以开展交易活动，你可以计算交易费用的高低，你可以加深和扩张劳动分工与专有化的程度，可以计算经济活动的效率，如果这整个市场体系运行良好的话。可是当你缺少一些东西时，例如你那里没有一套（可以支持广泛交易的）道德体系，或者没有一套（用于监督交换行为的）法律体系，那么你也许根本无法从事交易，更谈不上降低交易费用，你将疲于处理契约的监督执行方面的种种问题（汪注：我觉得布坎南不太理解“交易费用”概念，他这里所讨论的正是交易费用理论讨论的问题；我对交易费用学派的批评见我在《经济研究》1995年和1996年的文章）。我有一个中国学生……

汪丁丁：

你还有中国学生？

布坎南：

是的，我带过许多中国学生。这一个是新加坡人，现在可能是加拿大人了。也许你认识她，名字是 landa（兰达）。

汪丁丁：

我认识她，我在欧洲时收到过她的电子邮件，当时我对加入她那个《演进经济学学会》很感兴趣。

布坎南：

是的。

她的博士论文研究了海外华人社会如何组织经济发展。她的观点是，假如你那里缺少某一种可以用来支持经济发展的制度，例如没有法治制度，或没有足够支持性的道德体系，那么你或许可以找到某种替代的东西，制度之间是可以替代的。她研究在马来西亚做中间商的华人在经济发展中的作用。那些华人借了他们在各地各国深入到乡村氏族内部的私人关系，扩展了他们的贸易网，于是有了当地橡胶经济的发展。这说明家族关系也许可以替代法治制度。你不妨将这个例子推广到一般。

汪丁丁专访布坎南(12)

汪丁丁：那是一个比较正确的看法。不过，当你用家族关系替代了法治制度时，你在一定程度上会扭曲经济资源有效率的配置。因为你的配置是根据了“血缘关系”而不是充分竞争下的效率关系来实行的。

布坎南：对，对的。

汪丁丁：现在涉及到我的问题最后一部分。我在诺斯那里时，他让我转告你他对你的政治理论的批评，并征求你的反应。你知道，他一直批评你以及在这一意义上你所属于的芝加哥学派对政治的看法——政治就是一个争夺选票的大市场。在诺斯看来，政治和政府行为是经济发展的必不可少的因素。因为需要一个政府来界定产权关系，而政府行为直接影响到产权关系及其交易费用的高低。诺斯批评你们盲目地提倡“小政府”，忽略了政府在特定社会中的历史以及由那一特定历史决定的政府规模。不过我预先声明，我本人觉得你的立场在最近十年里有很大转变。你从早期的（《求解一致同意》所表明的）立场更多地转向（公共选择）问题的道德哲学方面，所以你或许不再（如其他芝加哥学派领袖那样）认为政治只不过是争夺选票的大市场。

布坎南：我不知道应当怎样回答他。我想，他一直以来的看法是政府的经济职能应当在于追求经济活动的交易费用最小化。可是我觉得那是一个非常空泛的观点，从那里我们得不到什么实质性的分析。虽然我没有研究过他所充分研究过的那些社会的历史，不过我的“小政府”立场基于这样的考虑：我们应当有一种制度来防止个别社会成员借助政治权力来剥夺其他社会成员。我并非盲目主张政府的“最小化”，我当然同意政府规模应当与该社会的交易规模以及维护法治的要求相适应。我呼吁的只是已经某种制度性的限制，将政府官员们可能的滥用权力所产生的损害控制在可接受的限度内。我的立场非常接近麦笛逊的立场以及苏格兰启蒙思想家们的立场。（汪注：这一逻辑与罗尔斯使用的，并且受到哈桑尼批评的“最大最小”逻辑是一样的。不过布坎南和罗尔斯是在“立宪”层次上应用“最大危害最小化”的，哈桑尼的批评似乎没有顾及到这一点。在日常生活中我们很少“因噎废食”式地关心最大危害最小化问题，可是在立宪层次上，大危害尽管极少可能出现，却不能不是我们担心的重大问题，必须从制度上加以防止。关于布坎南的政治思想，参见the political economy of james buchanan；詹姆斯·麦笛逊的立场参见《联邦党人信札》，就主张更集中的政府权力而言，1786年《费城宪法》是对1776年《独立宣言》立场的反动，来自弗吉尼亚的麦笛逊或许是联邦党人里面对政府权力的集中比较警惕的一位。）不过，我觉得美国政治，自60年代以来，变得越来越“不那么正确”（相对于“political correctness”而言），越来越腐败。这和我们的道德蜕化关系极大。我觉得欧洲正在变得非常有意思。我对那里的事情抱着极大的希望。欧洲的历史决定了那里的一切事情都必须通过竞争过程得到发展。现在他们要实行“共同市场”，“共同货币”。我觉得有希望……不过它的历史，历史上几个来自不同国家的政治力量对欧洲统治权的竞争，意味着它不会很顺利地达到这一共同性（汪注：我倾向于将这段话与布坎南的一致同意基础上的立宪过程联系起来理解，他其实是希望通过欧洲的实践检验自己的立宪理论）。把所有这些因素放在一起考虑，我觉得欧洲正在发生的事情是非常非常有趣的。

汪丁丁：我的最后一个问题，受到这本三一大学编辑的传记集里你写的东西的启发，试图探究你的思考模式。就我对你的著作的阅读和理解而言，尽管你批评过哈耶克的（深受欧陆哲学传统影响的）道德哲学立场，你本人也受欧洲大陆哲学传统的影响甚深。例如你在三一大学的演讲里曾经强调过：“在对各种制度进行评价时，资源配置主义的极大化行为与实践理性的合作行为的经济学之间的微妙而重要的差异（the subtle but important difference between the allocationist-maximization and the catallactic-coordination paradigm in terms of the implications for normative evaluation of institutions）。”（汪注：布坎南演说里的这一段话特别重要，所以我把英文一并抄录在这里。我的翻译是根据我对奥地利学派的理解，这里我将“catallactics”译为“实践理性”，来自康德的“practical reason”。因为米塞斯曾经说明过他使用这个希腊语词是为了表达康德先验意义上的经济学原理。这个词的希腊原意是“实践”。）我体会，你这里说的微妙差异是：奥地利经济学家们认为市场是社会成员分工合作的核心过程，这些社会成员的每一个人都仅仅据有（人类知识总体中）非常有限的局部知识，他们通过市场过程来收集、处理和理解信息，理解他们周围的世界（使其变得可预期），从而达成分工协议，实现专业化的好处。而（源自英国伦敦经济学院的）主张资源配置主义的行为极大化的经济学家们则视市场为一个（只是许多可能的机制当中的一个）用来揭示已经预先存在了的均衡状态的机制，于是他们当中的许多人终于将原本是市场经济的经济学改造成了一门为中央计划者准备的计算方法（很同意从目前的芝加哥学派的文献里看到这一点，当作者们将微观层次上的极大化行为集结为宏观模型时，他们常常引进一个“社会计划者”的目标函数加以优化，他们完全没有注意到一个民主社会究竟怎样能够实现这样的公共选择目标函数以及相应的阿罗定理的布坎南解释）。

汪丁丁专访布坎南(13)

不过我在此处感到兴趣的是，你使用了“catallactics”来与主流经济学对立。这个名词与门格尔 - 米塞斯体系里的另一个名词—“praxiology”提醒我注意到发源自欧陆哲学传统的整个奥地利学派对你的影响。具体而言，就是门格尔与米塞斯努力试图如康德先验哲学那样从一