将兵，但我善将将。他说，你看项羽这个人，他那么仁爱忠勇，但是他只有一个亚父范增，还不能人尽其用，我之所以能战胜他，就是因为能用人。让人感觉就是这人啥都干不了，只好让他当领导！

所以你说项羽这个人到底怎么样？从他个人的那种品德，那种忠勇，方方面面的评价都高于刘邦，但这个人在整个历史上是惨败的；可是在今天的戏曲舞台上，演西楚霸王的戏有很多，从电影到流行歌曲都有表现，怎么就没有几个人唱刘邦呢？就是谁都不喜欢他，说他打仗打到最后，项羽把他爸爸给抓住了，他说咱俩是结拜兄弟，你要非把我爸爸给烹了的话，别忘了分我一杯羹；说他被围在城里不行了，然后大将纪信带着城里的女眷披着铠甲出去了，他带着几个人从后门跑了，最后女眷全都死了……说的都是刘邦这些方面的事，这是为什么？这是老百姓的道德评价，也就是说，秦始皇、汉高祖，中国的鼎盛时代之君，未必是在道德评价中活得最久远的人。

一个荆轲，当场刺秦不果，就死在金殿之上了；一个西楚霸王，最后的结局也是很惨的，从三千子弟兵起家，后来号称大军百万，而最后垓下之围被五千汉军精英给追得只剩二十八骑，就这么点人，到最后死在乌江边。

数英雄，谁是英雄(2)

为什么这样的故事能传下来？因为他们的死在民间的情感倾向中极尽辉煌。易老师说孔子是一个草根的学者，我认为司马迁的笔法其实也很草根，别看他是史官，他写的绝对不是一个史官的笔法，这一点上他肯定不如班固，他写的真是小说家笔法。他写垓下之围是怎么写的？只剩二十八骑的时候，项羽亲自清点人数，按照兵法给分了四阵，其实一队也就七个人了，然后跟大家说“愿为诸君快战”，我愿意和诸位痛痛快快打一仗，溃围、斩将、刈旗，杀出重围，斩杀敌将，砍倒敌人的军旗，其实这就是气概。你要说溃围，就是逃生，可以理解，你为什么还要拼性命去斩将呢？

你说斩将是作秀吧，最作秀的是刈旗啊。我非要把你对方的旗帜给拔了，这是气概。结果杀出去，真是溃围、斩将、刈旗他都做到了。他一呼直下，然后这四队人就冲出去，约在东山，大家再会合。一场厮杀让汉军损失几百人，他们会合的时候，仅损二骑，出来二十六个人，这二十几个人继续厮杀，退，退到江边一看，真的能走了，人家乌江亭长就说：“我就这么一条船，把你渡过去，江东还是会以你为王的。”项羽一看，命肯定是可以保了，已经证明我可以出来之后，这条命我却不要了，这就是英雄。

这就是司马迁想要表达的。生命是什么？生命其实和尊严、荣誉相关，如果是苟且偷来的一条命，我不要了，这就挥洒了。所以他告诉最后这点人，全都下马——自己的这匹乌骓宝马，送给亭长，说它跟了我五年，身经七十余战，不忍杀之，我送给你了——然后每一个人拿着短刃出去厮杀。项羽厮杀到最后的时候，他的气势是什么？赤泉侯杨喜过来的时候，项王瞠目一叱，赤泉侯“人马俱惊，辟易数里”，全都惊了；到最后他又杀了数百人，杀得厌了，不想杀了，突然看见自己过去的一个旧部吕马童，他擦擦脸上的血说，你不是我的故人吗？不是听说得我项上人头可以封侯吗？我送你人情了，这颗人头我送给你了，然后自刎而死。

这就是老百姓情感中的英雄，英雄的生命可以坚持、可以放弃。但坚持不是因为别人的怂恿，放弃也决不死在敌人的剑下。其实，这里面有一种贫穷困顿乃至死亡都不能剥夺的骄傲，这就叫“不以成败论英雄”。

所以，为什么民间的观点中关公永远忠勇？为什么项羽就是一个霸王盖世？其实这就是道德评价上给他们的一个支撑。

易中天

关公在民间受到崇敬，是因为他是一个侠义之士。我认为关公不是大帅，他是大侠，他还有一点小孩子气，非常重视人家怎么看他。比方说，当时刘备当了汉中王以后封将，封四个将军。顺便说一句，五虎上将在历史上是没有的，这是罗贯中封的，刘备没有封五虎上将；当然罗贯中封五虎上将也有一点根据，就是陈寿的《三国志》把这五个人合成一传。那刘备封的四个将军是谁呢？前将军关羽，右将军张飞，左将军马超，后将军黄忠，没有赵云。赵云终其一生都没有当上名号将军。可能有人会很愤怒地说，你为什么要贬低赵云，赵云明明是五虎上将。我说，我说的是历史。

事实上，历史上的赵云的确是没有封的，只封了这四个人。封的时候诸葛亮就跟刘备说这肯定不行，关羽肯定要跳起来，因为关羽觉得他是no.1，加封一个张飞勉强可以接受；再封一个马超，因为马超地位高，是从别的阵营过来的，当时官衔就很高，出身又高贵，勉强还可以同意；但是怎么还能有黄忠？诸葛亮说这肯定不行。

刘备说我有办法，就派了一个叫费诗的人去给关羽送委任状。费诗去了以后，果然关羽就跳起来了，说我大丈夫怎么可以跟一个老“丘八”（兵）同列？意思就是说我堂堂大将军，这黄忠就是一个兵，让我跟他站在一块，不接受。费诗就说，君侯想清楚了，你想一想主公封黄忠的原因：黄忠他刚刚立了大功，他又是从别的阵营过来的，搞搞统战嘛。但你要搞清楚，搞统战和咱们自己不是一回事儿啊，主公心里肯定是装着君侯你的，黄忠的地位怎么能跟您比呢？当然君侯如果一定不接受封爵，我也没办法，我就回去啦。这下子，关羽赶紧说，回来回来，我接受了。

数英雄，谁是英雄(3)

这是一件事。还有就是马超来投奔刘备的时候，关羽得到消息，马上写了封信给诸葛亮说，军师您作个证，让关某和马超pk一下。诸葛亮回封信说，马超啊，确实是杰出的人才，但是和美髯公你比起来嘛，美髯公是冠绝天下啊。所有的人都知道，关公其实有点像小孩子的脾气，得顺着毛捋，非常可爱。

其实关公也有爱情故事。他曾经看上吕布那边的一个女人，就是吕布一个手下的妻子。当时刘备投靠了曹操，曹操要刘备、关羽、张飞去打吕布。当时关羽就跟曹操讲价，说我要把吕布打败了，吕布手下那人的老婆归我，曹操说可以。关公这个人做事有点死心眼，他老是去提醒曹操，过一会儿就说，我们俩讲好的啊，那个女人是归我的啊。他提醒得多了，曹操这个贼他就想，我得去看看什么样的女人能把我们关公迷得这么神魂颠倒啊。他一看，国色天香啊，算了，我要了吧。像这样的历史里面的八卦，关羽在这里面也是死心眼，也是爱美色，可是大家也不计较了，还是把他当做盖世的英雄、忠义的象征。

历史有很多八卦的东西。罗贯中写《三国演义》的时候，他的忠奸思想太重了，不会去八卦。如果让周星驰来整的话，周星驰演关公肯定演的是一个八卦的关公，不定是什么模样呢。罗贯中非此即彼的观念太重了，他老是忠啊奸啊，正啊邪啊，君子啊小人啊，红脸啊白脸啊，他非得这样，结果历史上很多很生动的东西就没有了。

于丹

过去很多人拍“三国”，现在很多人拍“三国”，将来还有人拍“三国”。如果要重拍，那么“三国”的故事应该怎么拍？

因为我自己的本行就是影视传媒的教育，搞策划啊，写剧本啊什么的，所以我比较清楚。今天拍电影很重要的一点，就是抓住历史和道德的悖论。也就是说，写绝对的大忠大奸，按照罗贯中的那种写法，已经过时了。到今天人们不会再去讨论道德判断这种一边倒的东西，也就是说大家不希望在一个明确的道德判断上再去加重它鲜明的色彩。其实在大家心中，以古代的公案小说为例，最好看的是什么？八个字，“其情可悯，其罪可诛”。“其情可悯”是感情的判断，同情，无比的同情；“其罪可诛”是一个历史的和法律的判断，他就是犯罪，就是该杀。这样的故事，能在人心中撕扯出千丝万缕的疼痛，是最恒久的。一个电影的时长总是有限的，九十分钟也罢，一百二十分钟也罢，电影的最大效率不是影院灯光亮起的时候，不是满堂掌声或者哄堂而散，而是唏嘘不已、意犹未尽的心理共鸣；这样一种惆怅可能在心里映照到了自己的生活。

易老师讲的“三国”为什么大家会喜欢呢？就是这里面有太多的经验跟我们的现实生活和内心世界相关。叙事学上有一个规则，什么样的故事最恒久，它要符合两点：第一，它在我们现有的经验系统之外，是人们陌生的情景；第二，它能在现有的经验系统中唤起深刻的共鸣，那就是熟悉的情趣，这种情趣我们都曾经体会过。极其陌生的情节和极其熟悉的情趣，在他人的故事里演绎自己的悲欢，在他人的起承转合里面流着自己的眼泪。这就是道德和历史的冲突，任何一个历史故事的解读都是当下的解读。我觉得“三国”是一个很好的个案，直至今天还远远没有拍透。

民间情感的固化是一股非常强大的力量。我们说到关公的时候，是一个多么高大的形象，但我们说到曹操的时候，一提曹操就是一张大白脸。其实没有几个人真正去读《三国志》，以历史理性去看他的出身、地位和功绩。不用说去读整部《曹操集》，就说读一读曹操的诗，读一读他那种幽燕老将的情怀，读一读他“东临碣石，以观沧海”的诗句，看到“日月之行，若出其中；星汉灿烂，若出其里”，日月穿行，古今苍生那样一种襟怀，看一看“月明星稀，乌鹊南飞”的时节他那种悠悠的情怀。他在招募天下贤士的时候，“青青子衿，悠悠我心；但为君故，沉吟至今”。这些东西大家都很少去读，读的是什么呢？其实大家记住的是，从他对华佗到对杨修，他那种疑神疑鬼的性格，猜忌之下的滥杀无辜，甚至杀自己的功臣。这一路下来，曹操的这张脸是被民间情感的记忆一笔一笔给涂白的。关公这张脸也是一笔一笔给涂红的，所以今天一提到关公，就是面如“重枣”，这颜色是不可能再改了。

数英雄，谁是英雄(4)

民间情感的这种固化，有可能把历史上的人物读成两张面孔，这种历史与道德的冲突，会造成这样的结果，实际上完全没有冲突的也可能这样。比如说李隆基这个人，在历史上一个是作为唐明皇的形象，一个是作为唐玄宗的形象。如果我们去读正史，那起码的开元盛世，那样的“忆昔开元全盛日，小邑尤藏万家室”，历经四十年的辉煌治世，这是唐玄宗的一个大的功业，青史留名。只不过是天宝十四年以后出了“安史之乱”，但是造成安史之乱的最重要原因——藩镇割据，也不是到他这里才出现的。所以你会看到，李隆基在历史上是个有做为的皇帝。但是我们现在看到的唐明皇是什么样的？红颜误国，唐明皇就是一个多情天子，今天说起来，就是“七月七日长生殿，夜半无人私语时”，就是那样一种“天长地久有时尽，此恨绵绵无绝期”。这都是文学上的描述。但有一点，民众情感的血脉，最主要的是来自文学而不是历史。这是一个有意思的现象，就是在道德与历史的评价之间，在文学的演绎、情感的延伸与所谓“秉笔直书”、“不虚美，不隐恶”这样一种史家笔法之间，其实是存在着巨大的断层。

人人都要有不较劲的心态

易中天

我老老实实、规规矩矩按照《三国志》的记载讲“三国”，怎么挨那么多骂呢？因为我颠覆了太多人固有的想法了。大家的想法都是文学的想法，都是《三国演义》的想法。这样一来，一个历史人物就有了三种形象：第一个是我讲的历史形象，第二个是文学形象，还有一个是民间形象，就是庙里供着的那个关公。

我有个观点，曹操和诸葛亮有惊人的相似，就连他们的官职也是一样的，都是丞相；曹操封武平侯，诸葛亮封武乡侯；曹操领冀州牧，诸葛亮领益州牧。而且他们当政的时候，他们的皇帝都是“橡皮图章”，汉献帝就不用说吧，这刘阿斗也没什么权力，这个《三国志》记载得很清楚，“政事无巨细，咸决于亮”，就是芝麻大的事都得诸葛亮拍板，但是为什么到后世，两个人却有了截然相反的舞台形象呢？说到底是人性的问题。我觉得，因为人性本来就有两面性，任何人都有善的一面，也有恶的一面，人性的善恶两面是一枚硬币的正反两面，这个东西要投射到文学艺术当中去，然后被传统的民间艺术脸谱化，然后分出了截然相反的两个阵营，一方是红脸的关公、一身正气的诸葛亮；一方是白脸的曹操，贼眉鼠眼。

所以我们不能把民族的情感过于扩大化、分极化，我们的民众要学会理智地对待历史，当然更要理智地对待现实。曾经有一个学者在apec（亚太经合组织）会议上看到所有国家领导人都穿唐装的时候，他说，哎呀，21世纪肯定是中国的世纪了，你看他们都穿什么衣服了。我说他们到菲律宾穿菲律宾的，到印度尼西亚穿印度尼西亚的，那21世纪是谁的世